Gerechtigkeit im Kapitalismus

Wednesday, December 28, 2005

Bisherige Diskussion

Ausbeutung
Okay, mal was zur allzeit geliebten Ausbeutungstheorie: Die geht ja bekanntlich so: Böse (die sind immer böse) Kapitalisten haben Geld (einfach so) und damit kaufen Sie dann Fabriken und zwingen die armen Leute zu grausamen Bedingungen zu arbeiten um immer mehr Geld anzuhäufen.
An dieser Sichtweise ist einiges falsch:
1. Es gibt keine Kapitalistenklasse
Die Jungs arbeiten nicht zusammen, sondern stehen in Konkurrenz zueinander. Deshalb konkurrieren Sie auch um die Arbeit der Lohnarbeiter. Denn es ist immer besser, wenn jemand für mich arbeitet und ich fünf Euro an ihm verdiene, als wenn er für meinen Konkurrenten 10 Euro bringt. Ich weiß, das ist Kindergartenniveau, aber hier muss man leider ansetzen.
2. Der Kapitalismus hebt Leute aus der Armut
Klar, ideal ist das alles noch nicht. Aber leider leben wir in der Realität und in der hat der Mensch nun mal seit Millionen von Jahren in grausamster Armut und mit enormer Sterblichkeitsrate gelebt. Erst seit ungefähr hundertfünfzig Jahren hat sich da was dran geändert. Und zwar dramatisch. Menschen haben immer gearbeitet, um Ihren Lebensunterhalt zu bestreiten. Und dieser Lebensunterhalt war grausam und die Arbeit lange, hart und schwer. Erst der gezielte Einsatz von Maschinen zur Produktion hat die Menschen (auch die, die keine Fürsten, Kaiser, Könige, Pharaonen oder Päpste waren) aus dieser Misere befreit.
3. Arbeitnehmer suchen sich aus, wo sie arbeiten wollen
Auch hier gilt das Prinzip des Realismus. Ideal sind auch die heutigen Arbeitsbedingungen nicht. Aber trotzdem hat man das Recht darauf, sich auszusuchen, wo man arbeiten will. Deshalb kann nicht einfach ein böser Kapitalist daherkommen und die glückliche Bevölkerung ins Unglück stürzen. Er bietet Arbeit an. Und wenn die keiner haben will, weil er zu wenig bezahlt oder die Arbeitsbedingungen schlechter sind als das, was die Leute ohnehin schon haben, dann verrotten seine schönen Maschinen und er kann niemanden ausbeuten. Das Argument ist ja immer: "Der Kapitalist zwingt die Leute zu arbeiten indem er Ihre schlechte Position ausnutzt." Wenn man das ins Deutsche übersetzt, dann heißt das: "Der Kapitalist bietet Leuten Arbeit an, die besser ist als die, die sie im Moment haben." Was daran schlecht ist, soll man mir bitte mal erklären.
4. Kapitalisten verdienen ihren Profit
Der Mensch hat kein metaphysisches Recht auf Wohlstand. Der muss ja von irgendwem erst mal produziert werden. Wenn ich ein Auto produzieren lasse, dann gehört das Ding mir. Ich hab den Arbeiter bezahlt (und ich habe ihn bekommen, weil ich ihm den besten Job angeboten habe, den er kriegen kann), ich habe die Maschinen gekauft und damit entweder mein eigenes Geld ausgegeben oder ich sitze jetzt auf einem Berg von Schulden. Jetzt will ich nicht nur mein Geld zurück, sondern damit auch Geld machen, sonst hätte ich das Ganze nicht gemacht. Und im Anbetracht der Tatsache, daß ich mein Geld geliehen habe, was eigentlich die Regel ist, muss ich sogar mehr Geld machen, um den Kredit mit Zins zurückzuzahlen. Wie mache ich jetzt Geld? Ich muss ein besseres Produkt anbieten als die Konkurrenz, oder dasselbe für weniger Geld. Sonst kauft das keiner. Ausser ein paar Idioten vielleicht, aber aufgrund von haltlosen Hoffnungen auf Wunder und Ausnahmen startet niemand ein Geschäft. Und wenn es nicht klappt, dann hat der Arbeiter zwar sein Geld (und wahrscheinlich mehr, als er sonst verdient hätte), aber ich bin pleite. Das ist die Strafe dafür, daß ich Geld verschwendet habe.
Also was macht ein Kapitalist? Er bietet den Arbeitern mehr Geld und bessere Arbeitsbedingungen um den Kunden bessere und billigere Produkte anzubieten und all das auf eigenes Risiko. Schon grausam. Verdammte Ausbeuter. Friede den Hütten, Krieg den Palästen. Felix1981 18:09, 17. Dez 2005 (CET)

Welch ein naives Bild à la Adam Smith vom Kapitalismus manche Leute haben! Der Kapitalist fördert mit seinem Profitstreben auch den Wohlstand der Arbeiter/Innen??? Felix, dann guck dich mal um in der Welt! ich muss erstmal deine Thesen widerlegen, von Geschichte scheinst du auch nicht viel Ahnung zu haben. 1. handeln Kapitalisten, die meisten jedenfalls, nicht aus Bosheit so, sondern weil sie das System zur Ausbeutung zwingt um konnkurrenzfähig zu bleiben, das hat Marx schon so gesagt! 2. war die Menschheit gar nicht immer arm, so ein Märchen! Menschen mussten härter arbeiten, aber bei den irokesen z.b. wurde dafür der besitz gerechter verteilt! Mit der industriellen Revolution und der Entstehung des Proletariats vor ca. 150 Jahren wuchs Armut in den Industrieländern in Europa! Kapitalisten besaßen fast alles, und Arbeiter fast nur noch sich selbst, als Arbeitskraft, die sie für hungerlöhne hergaben, denn wenn man überleben will, kann man wohl kaum noch einen Job wählen, der einem gefällt, dann ist man froh über jeden Cent, den man verdient! 3. sind gute bzw. faire Löhne niemals im Sinne eines Kapitalisten, denn die stehen im Widerspruch zu billiger Produktion und niedrigen Preisen des Produktes! Jeder ehrliche Kapitalist würde das bestätigen! 4. ist die Ausbeutung, die es hier früher gab in die Entwicklungsländer verschoben worden! Wir haben hier meistens einen Sozialstaat und soziale Marktwirtschaft, selbst den Arbeitslosen geht es hier viel besser als den hart arbeitenden Menschen in den Entwicklungsländern, die unsere T-Shirts nähen, oder unseren Kaffee anbauen! Wenn man nur unseren reichen westlichen Kulturraum betrachtet, kann man schnell auf die Idee kommen der Kapitalismus würde ja wirklich allen Wohlstand bringen, wäre ja gar nicht ausbeuterisch! Die Ausbeutung geschieht heute überwiegend woanders, und dass wird ausgeblendet! Lokum
--- Ach Lokum. Ich denke mir, ich sollte diesem Post eine eigene Antwort liefern. Es mag durchaus im Interesse des Kapitalisten liegen, die Leute auszubeuten. Nur dummerweise geht das nicht. Der kann nicht einfach die Leute dazu zwingen einen schlechteren Job anzunehmen als den, den sie schon haben und daß er unter dem Zwang steht, bessere und billigere Produkte zu liefern hast du ja schon erkannt. Der Grund warum andere Nationen so arm sind ist nicht, weil wir sie 'ausbeuten' mit unserem Kapitalismus, sondern weil da überhaupt kein Kapitalismus herrscht (und hier übrigens auch nicht). Was wir haben ist eine perverse Mischung aus Wahlstimmendruck und Korruption.
Und was Rechte angeht, bist du derjenige, der sie beschränkt. Da darf man nicht arbeiten, solange man will, man darf nicht überall seine Waren hinliefern, man darf manche Sachen gar nicht kaufen (und tut das dann doch über den Schwarzmarkt ohne Sicherheiten). Du kannst die Leute nicht per Gesetz aus der Armut heben. Das klappt nicht. Und historisch gesehen hat das noch nie geklappt. So von wegen Geschichtkenntnis und so. Alle sozialistischen Länder sind bisher gnadenlos kaputtgegangen.
Und von Menschenverachtung ist da bedeutend mehr passiert als in dem Pseudokapitalismus. Guck dir mal an, wie sich West- und Ostdeutschland nach dem Krieg entwickelt haben. Und wer von beiden Seiten per Waffengewalt davon abgehalten wurde, zu anderen Seite zu wechseln. Überprüfe deine Ausgangsposition. Die Ausbeuter-Theorie ist falsch und jeglicher Versuch, an einem System, daß jedem Menschen das Maximum an persönlicher Freiheit gibt, etwas zu verbessern, schlägt fehl. Und moralisch zu argumentieren, daß ein Mensch legal (das heißt zur Not per Gewalt durchsetzbar) das Recht auf das Leben und das Eigentum eines anderen hat ist eine Beleidigung dessen, was man gemeinhin Menschenrechte nennt. Alle sind gleich, aber manche sind gleicher als andere, hat Orwell dazu geschrieben. Ist das gerecht?
Felix1981 18:30, 20. Dez 2005 (CET)

Haha, lustig, was manche für Vorstellungen haben! Es gibt keine Ausbeutung? Hab ich nicht schon erzählt, dass Leute die ums überleben kämpfen kaum noch wählen können, und dort, wo extreme Armut herrscht, Menschenrechte oft nicht gelten auch Ausbeutung herrscht! Wenn die Landwirtschaft in Europa so subventioniert wird, wenn für Warten aus Entwicklungsländern so höhe Zölle herrschen, ist das wohl eher Staatskapitalismus, als freier Handel, aber es ist Ausbeutung! Außerdem würde der freie Handel die Situation nicht viel verbessern, weil das ungleichgewicht in der wirtschaftlichen Stärke nunmal seit langer zeit vorhanden ist! in diesem System, dem Kapitalismus, ob in mehr oder weniger reinform, ist der industrialisierte Westen nunmal überlegen, er hat dieses System ja auch geschaffen, und sich dementsprechend ausgerichtet! Bei uns und überhaupt in der Welt herrscht mal mehr mal weniger Kapitalismus, und wenn er weiter herrscht, wird er noch mehr Armut verursachen, Kriege verursachen, vielleicht sogar Völkermord verursachen! All die Verbrechen, die von kapitalisten geschehen sind, direkt oder indirekt, wurden und werden immernoch gerne verdrängt! Denn in der westlichen Überlegenheitsideologie heißt es ja Demokratie und Marktwirtschaft sind miteinander verbunden!! Ich zähle mal ein paar Verbrechen auf, an denen kapitalistische Länder beteiligt waren, mal direkt mal indirekt! Natürlich werden diese Verbrechen in den Medien nie mit kapitalismus in zusammenhang gebracht, aber wenn kommunistische Regime Verbrechen begehen, heißt es immer das Kommunismus allgemein so sei! 1. Beispiel, die unterstützung der Nazis durch viele deutsche aber auch amerikanische Unternehmen! Henry Ford wollte auch nicht nur wie andere Kapitalisten Geschäfte machen, egal mit wem, er war Antisemit, und wollte ganz bewußt die Nazis unterstützen! Viele Amerikaner sahen in Hitler einen guten mann, der die "bösen" Kommunisten bekämpfte! Da wundert man sich nicht, dass sie erst so spät in den 2. Weltkrieg eintraten, eigentlich interressierte die US-Regierung die meißte zeit nicht, was in europa geschah, und das die Juden einem Völkernmord zum Opfer fielen! Traurig aber wahr! 2., der Vietnamkrieg, ein direktes kapitalistisches Verbrechen! Bis heute leiden viele menschen in Vietnam an Krebs durch Agent-Orange, dass die Amerikaner im Krieg zur Entlaubung der Wälder abwarfen! Es gab unzählige vietnamnesische Zivilopfer durch das US-millitär in Massakern und Bombardierungen! 3. Beispiel, in Chilé wurde ´73 die demokratische sozialistische Regierung Allendes von den rechten Militärs unterstützt durch den CIA gestürzt! Die USA unterstützen viele mittelamerikanische faschistische Todesschwadrone, die die linken massenbewegungen terrorisieren sollten! 4., nicht nur amerikanische auch deutsche und andere europäische Unternehmen haben Chemikalien an Saddam Hussein verkauft, mit denen er chemische Waffen produziert hat! 5., die USA unterstützen und unterstützen glaube ich immernoch ein Regime in Indonesien, dass unzählige Menschen ermordet hat! Und es gibt noch viel mehr beispiele für Verbrechen von kapitalistischen Ländern! Diese Verbrechen werden aber niemals so genannt, denn auf den Kapitalismus will man nicht kommen lassen! Solche Verbrechen werden lieber als Ausnahmen betrachtet, man will sich als westliche "Zivilisation" bloss nicht zu kritisch sehen, bloß nicht das System hinterfragen! So wundert es einen auch nicht, dass die USA wieder foltern, denn das ist eben die Doppelmoral! Ich bin übrigens nicht antiamerikanisch, die USA sind nur die Weltmacht, und müssen sich berechtigter Weise als Aushängeschild des westens mehr kritik gefallen lassen! Im Kapitalismus herrst auch nicht das maximum an Freiheit, freier sind die, die mehr Geld haben! Nicht das Individuum ist frei zu tun und zu lassen, solange es keinem schadet, die Wirtschaft ist frei, der Stärkere ist freier als der Schwächere! Es ist legal wenn menschen überall im öffentlichen Raum mit Werbung terrorisiert werden, ein Graffiti an einer Betonmauer aber ist eine Straftat! Wenn Jugendliche sich unkommerziell in der Öffentlichkeit mitteilen, sich ausdrücken, ist das kriminell, auch wenn es eine Stelle ist, die niemanden stört! Tolle Freiheit! Und Felix, was du kritisierst, das ein Mensch das Recht auf den Wohlstand oder auf das leben eines Anderen hat mit Gewalt, ist das, was ich am Kapitalismus kritisiere, weil dies nämlich dort herrscht! Du willst es natürlich nicht sehen! Lokum

Nein. Es gibt Ausbeutung. Sehr real. Und der Grund dafür ist das derzeitige System. Soweit sind wir uns ja einig. Die Ursache dafür ist die Tatsache, daß einigen Menschen Rechte entzogen werden. Da stimmen wir einander auch zu. Ich bin jedoch der Meinung, daß in einem System, das jedem das Recht auf sein Leben und seinen Besitz garantiert, egal ob reich oder arm, genau das nicht passiert. Das System heißt nun mal (Laissez-Faire) Kapitalismus (mit Nachtwächterstaat). Den heutigen Mist Kapitalismus zu nennen ist schon fast eine Beleidigung. Hier ist es durchaus möglich, daß Reiche Arme ausbeuten. Aber die Ursache ist nunmal nicht Kapitalismus, sondern ein Mangel an solchem. Bitte erkläre mir, wie in einem Laissez-faire System jemand eine Firma gründen will, die schlechtere Produkte herstellt und den Arbeitern schlechtere Bedingungen liefert. Denn das ist ja das eigentliche Argument gegen Laissez-faire und eben das verstehe ich nicht. Aber erstmal: Frohes Fest! :)
84.174.11.112 21:01, 23. Dez 2005 (CET)

Ich halte es für sehr unrealistisch, dass im "laissez faire Kapitalismus" keine Ausbeutung mehr herrschen würde, weil sich das System von selbst sozial entwickeln würde, wie das Adam Smith dachte! Außerdem ist es ja heute nicht so, dass die Arbeiterinnen in den armen Ländern für Hungerlöhne nur Schrott produzieren! Die Produkte sind qualitativ nicht unbedingt schlecht, sie werden unterwert bezahlt! Das ist eben nur möglich, weil die Löhne so niedrig sind! Laissez faire wäre nicht sozialer, es würde die Monopolisierung mehr fördern, als es heute möglich ist! Es wäre unsozialer! Der Staat muss eingreifen und den Reichtum verteilen, nicht so, dass alle gleich viel haben, aber so dass es keine großen Ungleichheit in der Verteilung des Reichtums gibt! Es ist das Mindeste, dass extreme Armut, dass heißt v.a. Hunger verhindert wird! Das wäre heute problemlos möglich, wenn man nur wirklich wollte! Marry X-Mas! Lokum